Petr Pavel může být hlasem střední Evropy, říká politolog Jacques Rupnik

Před osmi lety jste mi řekl, že nikdo v Evropské unii nechce jít do válečného konfliktu s Ruskem, umírat za Sevastopol nebo Donbas. Změnilo se to po ruské invazi?
Před rokem jsme byli svědky klasické imperialistické agrese proti svrchovanému státu, kde už nešlo jenom o urvání kousku území jako v případě Krymu, ale o násilnou změnu hranic a statusu quo v Evropě. To samozřejmě mění situaci. V roce 2015 si Evropané možná plně neuvědomovali, co všechno za tím je, byť anexe Krymu byla jasným varováním.

Právě, tehdy jste uvedl, že s ní se nemůžeme smířit.
To platí i dnes. Nikdo v Evropě se nemůže smířit s myšlenkou, že by Rusko na Ukrajině zvítězilo. Ale nikdo si nepřeje stát se přímým účastníkem této války, neboť by šlo o eskalaci a globální konflikt s jadernou velmocí.

Není to v tom případě kulatý čtverec?
Není, protože mezi tím je celá škála možností. Tyto dva mantinely nevylučují obrovské úsilí při podpoře Ukrajiny, jehož jsme svědky v posledním roce.

Učednické týdny Petra Pavla po volbách? Skládání týmu i první chyby

Únava z války je ovšem viditelná. Stojí to hodně peněz, místo sanace veřejných rozpočtů členské státy musejí zbrojit, získávat nové energetické zdroje a pečovat o uprchlíky. Může to Evropská unie vydržet dalších několik let?
Nejenže může, ale musí, protože tady jde o její budoucnost. V této zkoušce musíme obstát. To si všichni uvědomují a také podle toho postupují. Jednota Evropanů v otázce pomoci Ukrajině je absolutně bezprecedentní, v různých formách na ni šlo přes padesát miliard eur. Putinův kalkul, že Unie bude lavírovat v tom, zda se to dá vydržet a kolik to bude stát, se nenaplnil. Bylo přijato šest várek sankcí za francouzského předsednictví, tři za českého a desátý balík se chystá. To jsou citelné zásahy, které se s postihy po Krymu nedají srovnat.

Jak je tedy možné, že ani pod tíhou sankcí, jednotné Evropy a masivní pomoci Ukrajině z Unie a Spojených států se Putinův režim nezhroutil a Rusové válku většinově podporují?
Sankce nezapůsobí okamžitě, mají dlouhodobý efekt. Samy o sobě válku ukončit nemohou. Rusko se ale ekonomicky odřízlo od Západu, což byl hlavní vektor jeho možné modernizace. Zvolená cesta bude mít pro Rusko neblahý dopad. Evropa se zbaví své energetické závislosti na Rusku, což Putin asi nedomyslel. Alternativa dodávek plynu a ropy do Číny je nesrovnatelná. Kremelská propaganda i represe vůči možným odpůrcům režimu jsou ovšem brutální. Proto je ten odpor zatím malý.

Zdůrazňujete evropskou jednotu. Vás to překvapilo?
Nebylo to vůbec jednoduché. Na Ukrajinu šla nejenom materiální a humanitární pomoc, ale také vojenská. A nebylo vůbec snadné změnit pohled Němců na zbrojní dodávky a na válku vůbec. Celá německá politická kultura byla založená na pacifismu, na tom, že jejich armáda a zbraně už nikdy nezasáhnou na cizím území. Zvrátit to bylo velmi obtížné. Najednou Němci řekli, že dají sto miliard na zbrojení a budou posílat tanky proti Rusku. To jsou obrovské změny.

Putin s tím nepočítal. Stejně jako s postupem Ameriky. Viděl její fiasko v Afghánistánu a konsensus amerického obyvatelstva, že již nikdy se nesmějí nechat vtáhnout do zahraničního dobrodružství typu Irák nebo Afghánistán. Kreml věřil, že USA se nebudou na Ukrajině silně angažovat. Jeho odhad vůči Evropě i USA byl špatný.

Přijali jste nás bez váhání. Každý Ukrajinec je vděčný českému lidu, říká Kuleba

Jenže za necelé dva roky budou ve Spojených státech volby a v nich může opět kandidovat Donald Trump, který vyhlásil, že pokud by byl prezidentem, válku by ukončil za 24 hodin. Nemůže být změna americké administrativy fatální?
V Americe samozřejmě existuje izolacionistický proud. Během prvního roku války se v Kongresu vytvořil jakýsi konsensus pro podporu Ukrajiny, ale ten se v předvolebním období možná naruší. Někteří kandidáti asi budou zdůrazňovat povinnosti vůči vlastním občanům. Biden zatím tuto agendu zvládá, jak ukázaly i volby do Senátu a Sněmovny reprezentantů loni v listopadu, kdy razantní trumpismus nepřevládl. Je to ale otevřená věc. Navíc americkou hlavní prioritou není Rusko, nýbrž Čína.

O to důležitější bude, aby Evropané byli schopni hrát první housle v podpoře Ukrajiny a eventuálně ten part od Ameriky převzít. Teprve tam se ukáže, jestli máme potřebnou výdrž a dokážeme převzít štafetu, když bude třeba.

Žijete ve Francii, která se otřásá vlnou stávek kvůli důchodové reformě. Prezident Macron má svých starostí nad hlavu. Ponese tedy on, německý kancléř Scholz a třeba italská premiérka Meloniová tuto štafetu dál?
Věřím, že ano, byť naše demokracie mají ve srovnání s autoritářskými režimy tuto „slabinu“. Anglie má obrovské postbrexitové problémy, Francie řeší penzijní reformu. A vysvětlete lidem, pro něž je hlavní problém věková hranice odchodu do důchodu, že v Evropě jde o válku a mír, o přežití svobodné Ukrajiny. Náš systém rozhodování je někdy pomalý a občas není schopen rázných kroků. Když už se ale rozhodneme, shodu najdeme a držíme se jí. Ve Francii je podpora Ukrajiny silná, byť je jasné, že kvůli tomu se nezruší domácí politický život. Bohužel žádnou pauzu udělat nelze. Problém demokracií ve válce je velice starý a řeší se odnepaměti. Bude záležet na evropském vedení, jak se s ním vypořádá.

Francouzský politolog a historik Jacques RupnikZdroj: Deník/Martin Divíšek

Daří se Emmanuelu Macronovi Francouzům vysvětlovat, že porážka Ruska má přednost, protože těch penzí by se také nikdo nemusel vůbec dočkat?
Macron nemůže vzdát penzijní reformu, protože tím by zlikvidoval svůj raison d'etre, smysl politické existence. Do politiky přišel jako liberální reformátor, ale svoji misi se mu nedařilo plnit, bylo tu hnutí žlutých vest, potom covid, dnes válka. Teď nemůže ustoupit, to je jeho domácí úkol. Ve vztahu s Ruskem dlouho věřil, že se lze s Putinem dohodnout na vzniku nějakého bezpečnostního evropského řádu, který by Rusko „neohrožoval“. Společně s kancléřkou Merkelovou o tom byli ochotni s Kremlem mluvit.

Teď se nemluví, ale válčí, a tak se musí přejít do jiné úrovně uvažování. Macron řekl, že Rusko nesmí zvítězit. Francouzské veřejnosti může říct, že patřil k těm, kteří to zkoušeli. Snažil se, ale nešlo to. A nyní je v zájmu Francie a Evropy, aby Rusko za žádných okolností nevyhrálo.

Tuto větu často opakuje i premiér Petr Fiala a zvolený prezident Petr Pavel. Přijímá to česká veřejnost?
Volební kampaň ukázala, že zatím ano. Viděli jsme v ní pokus Andreje Babiše představit se jako kandidát míru oproti „válečnému štváči“ generálu Pavlovi. Babiš převzal tuto strategii od Viktora Orbána. V Maďarsku to zafungovalo, protože Orbán to udělal chytřeji, nemluvil o sobě, ale o tom, že Maďaři se nesmějí nechat vtáhnout do války, která není jejich. A zároveň si tak zachovají nízké ceny surovin z Ruska. Babiš to celé popletl a prohlásil se za možného strůjce míru, který uspořádá v Praze summit k ukončení války. A když přišla otázka, co by dělal, kdyby Rusko napadlo Polsko, řekl, že by nenechal děti českých matek jít umírat do Polska. Zpochybnil tím článek pět alianční smlouvy jako nejsilnější bezpečnostní záruky České republiky. V tu chvíli volby prohrál.

Moje mluvčí se děsí, když na něco řeknu Proč ne, prozradil Petr Pavel

Může se Petr Pavel jako bývalý velitel vojenského výboru NATO se znalostí všech důležitých aktérů stát lídrem s evropským přesahem?
Jisté předpoklady pro to jsou. Jsme ve výjimečné situaci a člověk, který má zkušenosti v bezpečnostní oblasti a strategické myšlení, má velkou výhodu i na mezinárodní scéně. Evropské těžiště pomoci Ukrajině se posunulo na východ. Všechno, co Západ činí vůči Ukrajině, jde přes středovýchodní Evropu. Proto se daleko víc naslouchá těm, kteří mají s Ruskem své historické zkušenosti a geograficky mu jsou blíže, což prohlubuje jejich citlivost. V analýzách Ruska měly tyto země častokrát pravdu.

Komu ale budou evropští lídři naslouchat? Orbánovi asi ne. Polsku, jež si dělá nárok na silného hráče v bezpečnostní rovině, zajisté ano. Tam je ale problém s demokracií a právním státem. Nezapomeňme, že před válkou někteří ministři polské vlády srovnávali Evropskou unii se Sovětský svazem a říkali, že Brusel je nová Moskva. Nemohou tak doporučovat svému ukrajinskému příteli rychlý vstup do EU, pokud zároveň tvrdí, že to je peklo.

Visegrád se nyní rozpadá nebo je různější, než býval. Podle mě je to dobré znamení. Dokud Orbán a Kaczyński drželi pohromadě, vizitkou Visegrádu byl odklon od demokracie. Petr Pavel znamená, že tento trend už neplatí. Vztah k NATO i evropské integraci je z jeho strany velice pozitivní. Tím pádem český hlas může být slyšen jako ten, který nejenom situaci rozumí, ale může se též podílet na formulaci priorit. To bude čím dál důležitější, protože všichni přemýšlejí…

Co bude po tom?
Ano. Jak konflikt ukončit a co bude dál. Český prezident možná bude tím hlasem střední Evropy.

Diplomat Rudolf Jindrák: V našem zájmu je, aby Rusové nevyhráli

Kdy válka skončí?
Jsou tací, kteří říkají, že je nutné udělat vše pro rychlé vítězství Ukrajiny, aby válka skončila letos. To se mi zdá velice nepravděpodobné. Spíš mám dojem, že zhroucení Ukrajiny, na něž čekal Putin, se nestalo a nestane. Ale zhroucení Ruska, ve které mnozí doufali, také jen tak nepřijde. Bohužel asi máme před sebou válku, jež může trvat léta.

Je tedy nyní na místě vůbec přemýšlet o mírových jednáních, nebo je čistě věcí Kyjeva, kdy si sedne za jednací stůl?
Můžete jednat o příměří. Teprve pokud se vytvoří jistá rovnováha na bitevním poli, nastane čas na přemýšlení o mírových rozhovorech. Zatím pro to nevidím podmínky. Ukrajina nemůže ustoupit z obhajoby své teritoriální integrity. Nevidím ale Putina, jenž by chtěl ukončit šílenou válku, kterou rozpoutal. On totiž ví, že prohraná válka v ruských dějinách většinou znamená změnu režimu. Naší povinností je poskytnout Ukrajincům veškerou podporu, aby v této zkoušce obstáli. Čím dříve jim pomůžeme vypudit okupanty z ukrajinského území, tím dříve mohou začít mírová jednání.